[quote][i][b]下面是引用上帝死了于2002-12-14 22:45发表的回复:回复:：[/b][/i]



我发现大家针对的观点是徐某人的岳飞是否是民族英雄的问题。
.......[/quote][quote][i][b]下面是引用上帝死了于2002-12-14 22:45发表的回复:回复:：
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我发现大家针对的观点是徐某人的岳飞是否是民族英雄的问题。
.......[/quote]
对于徐某人下面的观点，我本来是不屑于评论的，既然有人这样推崇，那我也不得不说几句。

我想在现在的中国，虽然其他方面可能做得不怎么样，但在保护言论自由方面还是下了一定工夫
的。否则他的这番话，我就见不到了。

所谓的民族大统一就算是必然的，是历史的趋势，那也不是一时半会的事，在下佩服徐先生高瞻
远瞩的同时，不禁觉得奇怪，难道预知某些事情要发生，就一定要马上为它做准备吗？照这么
说，我们都知道我们都将会到另一个世界去，只是迟早的事，那我们得了病受了伤就不用医治
了，因为这样只会延缓将来某些事件的发生。

也许我这样的比喻并不恰当，但有一点可以明白，现在我们处于一个什么样的情况我们都清楚，
毫不夸张的说，是内忧外患。外面各个发达国家都对我们这块肥肉虎视耽耽，虽然他们不象以前
那样直接过来侵略，但经济侵略的危害丝毫不减当年。对外宣扬我们是民族大团结，五十六个民
族如一家，而事实上民族矛盾正在不断激化，如果不尽早采取措施，恐怕事情会难以收拾。在这
样一个特殊的历史时刻，宣扬个人主义究竟有何好处？

欧盟和中国的情况完全不同，怎能一概而论？首先欧盟之所以能够成立，其根本原因是欧盟各国
单凭各自的能力，难以与美国、日本等抗衡，在共同利益的驱使下，他们才会走到一起。其次欧
盟的成立有一个基本的前提，那就是各国是在平等的基础之上实现经济和政治的一致对外。而
且，我相信在遇到利益冲突的时候，他们肯定会各自相争，到时只能凭国力强弱来分配利益，而
不是整体的长远利益。而且各国的内部事务都是自己处理，就算是欧盟其他国家也只能提提意
见，不能够强加干涉。相比之下，中国是内部的民族矛盾。中国各个民族之间相处时间甚长，各
自的矛盾也由来已久，也有各自的利益冲突。在建国初期百废待兴的局面下，各个民族放下成见
一起建设，还有当时各个民族都一穷二白，相对还是处在平等的基础之上的。而在改革开放之
后，汉族处在较有利的地理位置，而且相对的基础也较好，所以发展比较快。经济的发展一般都
是建立在对不发达地区的掠夺之上，这样就更加深了民族矛盾，这时候只能是想办法弥补，而不
是幸灾乐祸空谈过去将来。

社会就发展到这个阶段，还需要民族和国家，我们必须正视这个现实。所谓的国际民族主义现在
只是空想，既然现在不能实现，为何还要一再鼓吹？现在最重要的解决当前的矛盾，有现实做基
础才会有将来，坐在这里空谈将来是不会有结果的。

还有这位徐先生还做着当人家大英帝国子民的黄梁美梦，想来他是非常羡慕当今印度人民的幸福
生活，迄今可能还在埋怨他老爹当年为什么跟达赖没有交情，不能跟他一起叛逃。否则，现在的
生活可就惬意喽！

从你的言论知道，马克思的研究是多余的，因为当年的鼓吹也是不必要的，你说呢？当年可是备
受攻击的空想之一。还有就是我推崇徐某人一些观点，但并非我赞同其所有，因为我至今仍然没
有看过他的文章。在此的言论都是瞎扯的，随便侃几句，所以跑题了也算是我的错。

国际民族主义此类的言论既然从一个学者的口中说出，是学术的，空想也是一种形式。可以反
对。我忘记了，本身并非值得解释，因为没有共同的出发点。就象一个明天的天气如何，一个人
根据各种要素得出明天会下大雨，他在那边预测，可能对很多人来说根本就不需要知道，明天起
床就知道到底下雨否？他可能就开始反对他的预测活动。矛盾自然出来了，因为研究者本人并非
就考虑到别人的需要，只是一种纯学术的探讨。

我推崇个人主义，因为我欣赏美国模式的民主。虽然搬过来不一定有用。但是个人主义对于一个
国家的政治民主是实在的，社会治理首先应该考虑个人，从全局意义上把握个人利益，非具体的
个人的利益保障，实现社会保障公民权利。指导原则是个人主义是值得提倡的。不要以集体的利
益来限制个人的合理利益。权当一个假设例子，为了集体100万money（或者是集体的生存），通
过集体决策对具体某人（没有犯错，是一个对全局不相干的）作出取消其生命权的决定（说明，
群体中任何一个人的死亡就可以保证群体的继续生存）。这是违反个人主义原则的，因为任何一
个个人主义的倡导者是绝对不会作出如此决定的，他作为领导人，宁愿所有的人全部死去，也不
会让一个人无辜而死，除非一个人自愿去死。所以我坚信你对个人主义存在认识上的误差。建议
多看一些此类的书。而后你会把自私自利与个人主义区别开来。然而认识个人主义之后，社会
中，人们会发现自己更加重视自己的权利与利益，同时不会去尝试侵犯别人的意见，对社会的责
任感也更强。当然边疆个人主义强调的是安静的生活，当自己本身并没有涉及利益的时候就会选
择投弃权票。我在此坚信这是合理的。并不是每个人对任何问题都是有决定权的，因为任何无关
的人参与决策就会降低决策的效率，只有与自己相关的才有这个权利。“事不关己，高高挂
起”，记得下时候，人们对其批判很甚，现在发觉还是有一定道理的。


关于欧盟与中国历史的民族问题，我是很有兴趣跟你探讨的。因为这是一个历史事实问题，不需
要多少假设。你以欧盟是由国家组成的来区别中国的民族问题。谁都知道每个国家都是有众多民
族的。国家的统合是一个过程，民族的融合伴随其中。中国的历史发展也是如此。在奴隶社会到
封建社会以及中华人民共和国的建立，在古代各国版图都在变，汉唐时代的突厥现成了土耳其，
如果从某种意义上说，应该说，中国这个国家并非历来都代表一样的国家，应该说是存在一个主
轴形成中国历史的，这样的话，中国民族的包容则演变了很多，曾经的女真此类的民族是不被包
括在内的，你如何来说明这些民族的融合过程呢？欧洲并非历来就是分裂的，一样是分而合之，
合而分之，现代欧盟也只是分合的一部分而已，虽然统合的形式有所变化，但分合的过程本身没
有多少变化。中国领导人也在尝试欧盟模式，东盟与中国已经开始逐渐拉起手来（经济自由贸易
区将在2010年建成，协议已经通过），与日本、韩国也是可以期待的。民族融合从经济上开始，
从政治上结束，最终实现完全统合。

至于这位徐先生到底是否梦想着做大英帝国的子民，我就不知道了。但是我不反对某人去当哪国
人，时下出国的人不是一般的多，北京上海广州等地签证都要等上好长时间才能拿到，还不得不
去考GRE，托福之类的。人并非都如你所想的民族自豪感强就非得留在国内的，你也可以说抢着出
国的或者非出国不可的那些人口里一套做一套。说不定你在招工作的时候还挤着去外企，争着说
自己的英语口语有多流利。你的答案具体如何，我不管，反正事实是如此的。

我确实不想出国的说，烦
现在也没写入党申请书
够落后了

[quote][i][b]下面是引用prt于2002-12-15 22:23发表的回复:：[/b][/i]
标题：[转帖]岳飞文天祥是怎样被炒作成民族英雄的
岳飞的品格我是很钦佩的，他也确实算得上是位英雄，但是要把他拔高到民族英雄的
地位，我认为是不符合历史真相的，这很大程度上是历朝历代出于政治需要炒作的结
果。岳飞的这种情况，跟历史上的另外一个著名将领很相似，那就是关羽，当然关羽
.......[/quote]

好文章，很有说服力。

[quote][i][b]下面是引用上帝死了于2002-12-15 21:32发表的回复:：[/b][/i]
一、我想为徐先生争辩的是他之所以如此的，说过了民族英雄是引子，就象别人开了个玩笑（或
许根本不是事实），然后引出一个另一个重要的结论。那浅薄的人们就会抓住那个玩笑不放，却
对结论视而不见。本帖子的情况就是如此，所以我也没有必要为他当初开的那个“玩笑”强调什
么。因为无所谓对错，因为是笑话而已，本身并没有多少意义，所以并不应该是徐先生的重点强
调的地方，否则徐先生可是冤枉之极。

二、针对你第二条我想你是在忽视人文学术的作用。的确可能没有突出的现实意义，但是你却忘
记了任何东西并非孤立的。学术将会对社会发展起重要作用。当年的空想社会主义者在18、19世
纪备受冷落，他们的“幻想”却在20世纪成为事实。所以不要否认别人的思考。加入你认为有足
够的理论来反击，证明我或者其他人的一些设想是错误的，那么尽管放马过来。

为了尊重对手，我首先分析一下你的发言。（限于你的其次）你所谓的“一个人连自己的祖宗是
谁的不知道的时候，还谈什么过得好？！”可以预见到，中国国际化的必然趋势。你可以保证不
找外国人结婚，但不会是限制别人如此吧。那么你说我们的未来可以保持完全的纯粹民族呢？当
年宋国人的狭隘祖宗不是后来被你我纂改成中华民族了。我不得不笑你的小家子胸怀。另外你承
认了融合的可能性，的确需要基础，但可以预期的，不是你一句就能否认的。再就是别忘记我国
可是有外国人后裔成为正式公民的，你是不是想否认他们的正常权利呢？所以他们有朝一日当上
我国的chairman还是有可能的。到那时，融合？不会太远。最后你说的“欧盟几个国家信仰相
同，经济基础差不多，有基础可以联盟，放在这里根本没有可比性。”你知不知道还是为了反对
我混了头什么的，竟然说欧盟的信仰相同，德国纳粹在二战中与欧州其他国家尤其是法国可是有
仇的。还有波兰等曾经的一系列社会主义国家还不是挪窝了，你还在那边说信仰不合的问题吗？
什么都会变，但一个不会变，就是融合这一历史的必然趋势。

还有请仔细思考中国历史过程中的统合与欧洲统合对世界融合的这一过程都有借鉴意义。（如果
还没考虑清楚，请自重。）

.......[/quote]


一 原来你只是把民族英雄当成是一个引子，一个玩笑，对不起，你写得总是密密麻麻，没什么耐
心看完，浏览了一下而已。

二 不用抬的那么高，我没有忽视人文学术的作用，我只是对你的所谓“日本，美国与中国有朝一
日如果能够成为一体，我相信绝对是世界之福。”这样的“学术问题”觉得没有意义

三 关于通婚，五万个外国人和中国人通婚，那叫“同化”，五百万外国人和中国人通婚，那才叫
“融合”

四 我说欧盟的信仰问题，是针对他们的文化同出希腊、罗马而言。说经济基础，也是针对你的那
个“世界之富”而言。

五 放心，我会自重的，只有我刚才引的那篇文章会让我感到浅薄，你的文章还没到那个水平。

好话题
严肃的话题
当年在看“岳飞传”时就有同样的怀疑
当时也就树立了一种岳飞不是民族英雄的概念
原因无它
岳飞的出世是给地主护园，早年多次的参与镇压农民起义
书中虽说这只是其年轻时的错误，随着年岁的增长
他有了自己新的觉悟，逐渐站在了人民的一方
这无疑又是同华盛顿的那棵樱花树一样，只不过是个政治的神话
书中尤让人感到想突出的是其背上“精忠报国”的印记
但纵观其前后过程
可以轻易看出
那只不过是为在战乱年代找回自己尸身的一种手段
无可推崇
纵观全书
其成长过程，无不体现着其个人利欲的膨胀
从几千人的部队，靠兼并他人发展为10几万
晚年为不同政见，挂帅抗旨出征
无不显现着的一种骄人气势
不想多说
以我关点
岳飞
枭雄可也，英雄未必
没想到多年不见之论调，有专家与己共音
乐哉乐哉