汉唐以外还有中国

很多人有个误解，仿佛中国历史除却汉唐就无可取之处了。其实，有宋一朝在中国历史上只有其
应有的地位，大家如陈寅恪就说过，华夏文化造极于宋代，且影响今日之中国最巨（此种影响当
然会有利弊双重，姑且不论）。当范仲淹在吟唱“先后”歌的时候，当我们的科举制度向众布衣
开放的时候，当宋代士大夫自由争论儒佛利弊得失的时候，西方文明正在创办宗教裁判所（1233
年开始的吧），追捕亡命天涯的异端，施以割舌、火刑等；编制禁书目录，伽利略的书就曾荣列
其中（那是西式的文字狱），哪怕到文艺复兴后，理性年代前夜的1600年，布鲁诺不还是得用上
血与火的代价才能勉强撞击上帝的壁垒吗？没有什么文明是先天注定永远“文明”的，我们的文
明是这样，西方的文明同样如此。在此，偶当然不是要杜撰虚无的荣光，绝对不学日本人为了填
补本民族的自卑去制造虚假的文物和历史，但我们也绝对不妄自菲薄。翻开历史，法国人油然而
起作一个法国人的自豪，中国人一样可以油然而起作为一个中国人的自豪感。这就是历史。如果
我们由于现状的不如意而迁怒于历史，那么，待到今天成了昨天，被后人耻笑的不是我们问心无
愧的祖先，而是我们自己。[wdb13][wdb13]

旷课英雄	2001-06-15 21:36
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紫云鹰

2001-06-17 10:56

史学家称中国的古代鼎盛时期便是“汉、唐、宋”，这只是从中国的国力和对世界影响而言
的！实际上，宋朝很汉、唐根本就是无法相提并论的，汉，唐强大鼎盛，蛮异慑服，人民安居乐
业，先后有“文景之治”，“光武中兴”，“贞观之治”，“开元盛世”等朝代的全盛，而宋朝
自太宗赵光义重文轻武以来，一向就是积贫积弱，内忧外患，先有抗辽、西夏，再有伐金，最后
还得去击蒙古，简直就是秋风中枯叶，摇曳不止，飘飘欲坠，朝廷儒弱，主和派多于主战派，老
百姓徭役赋税苦不堪言，对于党项，女真的威胁无法解除，最后连寸土之地也没有，只有把朝廷
移居海上，摇摇摆摆了300多年，终于挣扎着倒下了！不可否认宋朝的文化当然是有甚于汉、唐
的，歌赋诗词，耀今烁古，不过这是时代发展的必然，如若说明、清的文化似乎又要比宋朝有所
进步，至少在古典小说方面已经是登峰造极，但时代的兴衰并非是是以文化的标尺类衡量的，在
我的眼中，宋史只是一部辛酸的屈辱史！！！

孔乙己

2001-06-17 12:19

紫云兄所说不无道理，只是其中还有几点疑惑，期与兄台商榷。
其一，你说“不可否认宋朝的文化当然是有甚于汉、唐的，歌赋诗词，耀今烁古，不过这是时代
发展的必然”，那么是否可以同样理性的承认宋朝“辛酸的屈辱史”也是时代发展的必然呢？想
当时，北方先后存在着契丹、女真、蒙古等政权，西北则有桀骜不逊的党项政权，西南亦多有骚
动，可以说，当时宋朝边疆所立的各民族政权，不惟其军事实力是空前的（蒙古只是一个突出的
例子，实际上辽的实力也曾远达西域的遥远处），其民族自觉性是空前的（民族文字的纷纷建立
可以作为一个小小的表征）。值此四面楚歌的时代，宋朝尽管“摇摇摆摆”，但毕竟支持了300多
年，想来这300多年不能以政权最后的陨落而“败者为寇”，不敢言其功了；
其二，“汉，唐强大鼎盛，蛮异慑服，人民安居乐业，先后有“文景之治”，“光武中兴”，
“贞观之治”，“开元盛世”等朝代的全盛”，且不论汉唐时代人民是否真的安居乐业，就以紫
云兄乐道的各盛世而言，那光辉的“文景之治”时期，也是如宋代奉送岁币一般向匈奴奉送女人
和嫁妆的，唐太宗固然有“贞观之治”之美，但此前他父亲也是向突厥称臣的，即便太宗即位之
初，突厥十余万精兵长驱直入，兵临渭水，太宗无奈亲临渭水，与颉利可汗结盟而罢，更勿论所
谓“开元盛世”，好景不长，便是有唐的衰败，遂有五代的离乱，中原的儿臣，这一乱不仅是唐
五代的失败，还从此种下了宋代被动的因子（众所周知，五代失去燕山屏障，中原从此尽相展露
于北方铁骑之下，导致了宋代后来军事的尴尬）。再往上说，我们都说汉唐汉唐，但光荣背后，
期间可是有五胡乱华呀，那时，哪里又有什么华夏的荣光呢？
其三，“时代的兴衰并非是是以文化的标尺类衡量的”，同理，文化的兴衰也并非能以时代的兴
衰（准确的说，该是指军事的盛衰吧）来衡量，尤其是当我们关注历史对后世的影响的时候，蒙
元的确史无前例的震撼了西方人，但于东方文明的影响论，其重要性或者还不能与“积贫积弱”
的宋朝相提并论吧。
胡扯胡扯，为自由之争论抛块引玉之砖而已。[wdb4][wdb4][wdb4]

紫云鹰

2001-06-17 14:43

  可以这么说，宋朝的屈辱是历史的必然，时代的兴衰本来就是三十年河东，三十年河西的！！
不过对于宋朝似乎有也有其偶然性的一面，大凡古之得天下者皆为为马背上讨生活的！太祖赵匡
胤也是武将出生（后周世宗殿前点督尉），自公元960年陈桥驿兵变后，更是南争北讨，先后灭南
唐、后蜀、北汉，可惜未成大统，便先赴黄泉，且勿论“烛光斧影”的疑案，反正后来是其弟匡
义为帝，他自知没有太祖皇帝的雄才大略，期待的只是可以安守国家，加强和巩固中央集权，赵
宋重文轻武的风气也由其而起，为后来宋朝的积贫积弱埋下祸根，虽然历史对太宗的评价是“清
正廉洁”，但他却没有及时完成天下的统一历史使命，致使后世宋疆频频告急，战火不断（当时
北有大辽，西北有西夏，西部有吐蕃各部，西南有大理）！！因而，太宗是要负很大的历史责任
的！实在称不上一个好皇帝！！
   不错，汉、唐都有送岁币和美女和亲的事情。不过这只是一种外交手段而已，《孙子兵法》不
是说“不战而屈人之兵，是为上上策”，匈奴和突厥多为游牧民族，其居无定所，且多用疲兵只
计，扰乱于边境，就汉、唐象一个强大的狮子被一个小小的蚊子所扰，狮子最终被蚊子打败，但
绝不能否认狮子强大的一面，毕竟膘骑霍去病三伐匈奴皆以西汉的胜利而告终的。后世乎韩邪单
于自知不及西汉强大，主动要求汉元帝和亲，然后便有了昭君出塞的故事！唐朝吐蕃的松赞干布
和亲亦是如此罢！！对于李渊称臣于突厥，我认为无非是要完成自己的帝王霸业罢了，何况那时
他只是太原太守而已，毕竟后来突厥还是尊称其子世民为“天可汗”的。至于战场上的一时得失
荣辱也是很正常的嘛，刘邦还有“白登之围”了嘞，曹操亦有火烧赤壁之败，这和国力的强大和
经济的繁荣并非有很大关系的！！
   唐代的衰败（安史之乱开始）和汉代的五胡乱华，都是朝代由兴盛转向败望的标志罢，所谓物
之极则必反的嘛！但历史本来就是由朝代的兴衰所构成的，这绝不能说明汉唐是和赵宋是一样的
贫弱！！以这样的逻辑看，那破仑似乎也并非什么英雄，滑铁卢一役，使他“倾家荡产”，流放
孤岛，但奇怪的是他却是法国人的骄傲，这，又是为什么呢？？
   文化只是反映一个时期的风土人情，生活风貌和科技水平的时代状况而已！！并不能来衡量一
个朝代强大与否！！尽管文化和经济的繁荣有着密切的关系，毕竟文化的发展和历史的进步是同
步的！！
   对于孔兄的才华，在下敬佩之至，在下不才，还请多多指教！！！

孔乙己

2001-06-17 14:59

紫云兄谦虚。诚然，宋朝家法中的“右文”主义须对其最后的贫弱负应该的责任，问题是，在唐
后期、五代中养成的武夫轮流坐庄的习气，正是经历“右文”方才得以改变的。悔不当初，如果
当时的政策不是右文而是右武…………但历史的无可重复性注定任何的假设都只能是一种假设。
没有人知道假设之下的利弊得失。

sugar	2001-06-17 15:06
9494

孔乙己

2001-06-17 15:27

是的，那是个骑兵至上的年代。宋朝失去北方之后，一并连好马也失去了。于是，一群士大夫迫
于无奈，只能说，没有马，我们不可以步兵胜吗？结果步兵被金人的铁骑踩死。逃到杭州后，宋
高宗还说，没有马有什么关系，当年孙权不还凭借长江天堑割据一方吗？谁知道，最后，蒙古马
匹雄纠纠气昂昂跨过淮河、长江，天水终究亡于骑兵之下。说真的，论科技，仅从兵器就可以说
那是的宋代是一流的。但是，马呢？巧妇难为无米之炊呀。

尘满面	2001-06-17 15:34
所以单以军事上的积弱而对两宋苛责，其实是很不公平的。

尘满面	2001-06-17 15:45
我觉得在冷兵器时代，经济文化上的优势不能化做科技上的优势，这就导致了经济文化和军事力量的脱钩。假设在象今日这样一个经济文化力量与科技息息相关，而科技力量又与军事力量息息相关的情形下，天水一朝将是我华夏文明最为精彩的一幕！

孔乙己	2001-06-17 15:52
没错，历史原本并非让后来来简单的菲薄或者陶醉的。重要的是，我们不能背离历史情境而论历史，把今天的影子投射到古人身上的确是轻而易举的事，但那不是求实求真的态度，没有同情理解的可能。

尘满面	2001-06-17 15:55
就象孔兄曾提过的陈寅恪先生的“理解之同情，同情之理解”，对不对？

孔乙己	2001-06-17 15:56
一点即破。[wdb10][wdb10]

尘满面	2001-06-17 16:00
呵呵~~[wdb3][wdb3][wdb3]

紫云鹰

2001-06-17 16:17

在中国似乎对于“科技”两个并不是很重视，他们重视的就只是权谋和吟诗赋词，还有就是以
迷信的方法来麻痹人民的思维，正如鲁迅所说，中国的四大发明在西方和东方得到了不同的发
展，中国人把纸用作神符，西方却是用作各类书籍；印刷术在中国是用来印刷经书的，而西方是
用来印刷教育科普书籍；火药所制的爆竹是请红白两字必不可少的，西方则是用作枪炮用；指南
针是用作看风水的，西洋人却是用在航海上。可能中国人就是相信神鬼的，对于自己却是一点的
不信任，所以祭祀成了上至朝廷，下至贫民的大事！！如果古人可以存在一点点“科技”的概
念，枪炮早就会有了！！也不致于在鸦片战争中，中国会败的怎么惨！！
这就是古代的中国人吧！否则就会不象的了！！

孔乙己	2001-06-17 16:27
补充一点不成熟的看法，我总以为语言的脱节也是个因素。要知道古人说话也不是之乎者也的，但为晋升士绅阶层，十年一剑，磨那磨不完的墨石，读那读不尽的经书，讲那讲不完的礼仪，然后写那众生不明白的话语。呜呼！

顽主	2001-06-17 16:29
欧洲也有宗教裁判所和十字军的，明朝之火器也不是盖的，国家的兴衰不是由简单的因素而左右！或许再去看看历史，你再来说的不迟！

孔乙己	2001-06-17 16:39
怎么说变就变啊？水姐，现在改成读书时间，是不是有点名不副实的嫌疑？

水镜梵天	2001-06-17 16:42
只有先改版块的主题，才能进一步的去向这个方向努力啦。你把那些不符合版块内容的东西，都移到别的版吧，嘻嘻。单身俱乐部是一个兼收并蓄的版，也允许灌水文章啦：）

孔乙己	2001-06-17 16:45
具体行动可以再论。但你知道，我这儿连登陆都不能，每次只能作无名的鬼，哪里又移的动这里的帖子呢？

紫云鹰

2001-06-17 17:19

[quote][i][b]下面是引用顽主于2001-6-17 16:29发表的回复:：[/b][/i]
    欧洲也有宗教裁判所和十字军的，明朝之火器也不是盖的，国家的兴衰不是由简单的因素而
左右！
    或许再去看看历史，你再来说的不迟！[/quote]
    朝代的更异，若是这般容易的话，皇帝也不会只有这么几个而已了。只是看到大家说道冷热
兵器而埋怨前人的思维，所以姑且如此说说罢了！！
    每一个时期和年代，每一个国家一定是优劣并蓄，阴暗面当然也是存在的嘛。至于明朝的火
器厉害那也不见得啊，在军事上火药的运用早就有的，在唐朝火药就已经开始被利用，大宋的时
候就有火箭，火炮，炮臼之类的东西，发展到了明朝，袁崇焕的红衣大炮也不能把一个努尔哈赤
当场炸死，又在过了200多年的发展之后的1840年，清政府的八旗骑兵还是大刀加长矛的装备，可
见中国人不是不知道火器的厉害，实在是不愿去发展它，即使在1856年的二次鸦战中部队还是大
刀和长矛居多！！
    中国人？？？？？

疾风之狼

2001-06-22 17:55

看完后，有点晕晕忽忽，似乎总也不能得其要领！
只是想提几点疑问！
1 有人说骑兵是决定战争的关键？我有点怀疑，当金兵南下时，中国的骑兵远不如金朝，但岳飞
同样有郾城大捷，韩世忠同样在雁荡围困金兵数日，或许是我个人的观点，我始终觉得战役的胜
负有时候往往决定于将帅的才华，战争或许未必，它还和一些其余的因素有关，但我始终觉得和
人的关系最大。同样一直到元朝灭亡，他的铁骑依然强悍，但却被南方的朱元璋所灭，恐怕问题
不在于骑兵的强弱吧！
2 有人说中国只注重用迷信的方法来麻痹人民的思维，那我又想请问了，哪个统治阶级不是如
此。古代的欧洲有宗教，更夸张的是居然国家强制性信仰宗教，那才是可怕啊！中国的君主提倡
信佛已经算够宽容的了！现代，信仰马克思主义算不算一种迷信呢？姑且不论。但思想控制可是
有过之而无不及啊！
3 中国的科技，不可否认是先进的，而中国人所信奉的实用主义也是很强大的。实用，是最好
的。直到现在，我们还是在说有没有用，的确，这是一个缺陷，但也是古代中国科技在各方面领
先于世界的原因，因为我们更实用！而罗盘针，我觉得其实中国人还是用得早的，据说在墨西哥
湾就挖掘出一个最早的罗盘，好象是中国人造的，不过我未考证过起真伪。
4 不知道为什么，我始终觉得文化的兴盛与否往往于王朝的强盛与否成反比。战国是中国文化的
一个盛世，但当时的中国却是分裂的，谈不上强盛；汉王朝是强盛的，但其文化成就却屈指可
数，反到是魏晋中国的文化开创了一个新的纪元；贞观之治，开元盛世是唐王朝的颠峰，但唐文
化的真正繁荣却是安史之乱以后，无论是文坛还是诗坛；宋朝是积贫积弱的，但他的文化是辉煌
的！同样，明清的小说其成书于战乱之中，或是国家一厥不振时的，也是不少。
最后，我想说的是，历史决不能用现代的眼光去看，那你往往会失之毫厘，谬以千里；要站
在历史的角度上看历史。

三叉戟	2001-08-02 23:41
现在的中国人给我的印象总是爱躺在功劳簿上，老是夸自己的祖先多好多好，而自己呢？没做出什么成绩出来

aaa123

2001-08-18 01:08

首先,这题目取得好.而且跟贴虽然意见不同,但大家都是严肃的.我也来说几句.
1,历史是历史,汉唐和汉唐之外,对现在的中国来说,意义是平等的.
2,关于宋代,我的最深的印象就是:那是中国文人最风光的时代.第二就是,杭州是当时最风光的城市.
3,历史,当世,未来,都是不同的.
4,不说了.说着说着就说太多了,我不喜欢面面俱到.打住.

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