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古寺寒山 2001-08-29 18:52

四大美人之——西施

                西施
           
             月落寒山远
           
             霜冷桂花迟

             越女诚破国

             幽怨谁人知

简 2001-08-30 15:33
然！
简以为西施是为男人野心的牺牲品的典型！

古寺寒山 2001-08-30 18:31
呵呵
是啊，同时也是一把利器
当年刺杀秦王的如果是西施，说不定就改写历史了

顽主 2001-08-30 18:38
    前提是她用武器！而非美色！

尘满面 2001-08-30 22:19
想起一句俗语：软刀子割脖不觉死。

laughinger 2001-08-31 02:15
[quote][i][b]下面是引用古寺寒山于2001-8-30 18:31发表的回复:：[/b][/i]
呵呵
是啊，同时也是一把利器
当年刺杀秦王的如果是西施，说不定就改写历史了[/quote]

关公战秦琼

古寺寒山 2001-09-01 09:11
 尘满面： 回复:
想起一句俗语：软刀子割脖不觉死。

哈
天底下不知有多少脖子等着她呐！！

简 2001-09-01 18:07
[quote][i][b]下面是引用古寺寒山于2001-9-1 9:11发表的回复:：[/b][/i]
 尘满面： 回复:
想起一句俗语：软刀子割脖不觉死。

哈
.......[/quote]

我不觉得。
我认为那不是因为美色本身而是因为男人们自认为可以把握自己把握她！

古寺寒山 2001-09-01 18:22
历史证明
男人们错了
有些时候，女人比男人更有定力
如果没有董小宛，柳如是
侯方域和钱谦益不会是史上的这个地位
至少从汉室正统的角度看

dsr 2001-09-02 00:05
[quote][i][b]下面是引用古寺寒山于2001-9-1 18:22发表的回复:：[/b][/i]
历史证明
男人们错了
有些时候，女人比男人更有定力
如果没有董小宛，柳如是
.......[/quote]
侯方域和钱谦益不会是史上的这个地位?这个地位是什么地位？
钱谦益的墓是县级文物保护单位，他很有地位吗？《降清文》还不够臭？
董小宛好象是和冒辟疆混的吧 跟他妈的 卖扇子的侯方域有鸟毛的关系
你懂不懂啊

古寺寒山 2001-09-02 10:27
很好
谢谢你的纠正，可我毕竟不是电脑啊，几年前看的书还能精确无误地回忆出来。
至于什么地位，也不是我们说了算
我是说如果没有她们
我不会记得他们
在我来说是她们赋予他们历史的定位

dsr 2001-09-02 16:36
你说的似乎有道理，呵呵 但你想想，如果冒辟疆（侯方域？不过在此处没关系），不是什么“四公
子”之一，钱谦益也不是在清初诗坛上与吴梅村齐名的领袖人物而是猪头三，董 柳二人会被你我这样
的人记住吗 ，“他们历史的定位”是他们的著作和学问人格换来的，与其说是“她们赋予他们历史的
定位”，我看倒不如说是“他们赋予她们历史的定位”有文化的婊子当时不少，为何不如她们有名呢，
大概就是这个原因吧。不知古兄还有何高见

古寺寒山 2001-09-02 17:43
[quote][i][b]下面是引用dsr于2001-9-2 16:36发表的回复:：[/b][/i]
你说的似乎有道理，呵呵 但你想想，如果冒辟疆（侯方域？不过在此处没关系），不是什么“四
公
子”之一，钱谦益也不是在清初诗坛上与吴梅村齐名的领袖人物而是猪头三，董 柳二人会被你我
这样
的人记住吗 ，“他们历史的定位”是他们的著作和学问人格换来的，与其说是“她们赋予他们历
史的
定位”，我看倒不如说是“他们赋予她们历史的定位”有文化的婊子当时不少，为何不如她们有
名呢，
.......[/quote]
说得好，有见地。
高见谈不上，我只能说说我的想法。
对于定位，不能太绝对化，学者的研究，世人的赞贬，统治者的态度，甚至民间传说都会
对个人的历史定位产生影响，你说他们赋予她们也有道理，不过就我来看，董小宛和柳如是
还是凭借了自身的实力，当世文人以能与她们赋诗相娱为荣。
在我的印象中，柳如是和钱谦益是少妻老夫，钱谦益正是慕柳如是的大名而相识相交乃至
婚娶的。我一直认为青楼文化是古代文化的重要部分，古代的才女大多是妓女。当然，妓女
不一定是才女。

南哥 2001-09-02 21:29
美人总是出生在不该出生的时候！

浊浪轻羽 2001-09-03 16:47
女人的容颜和男人的野心本是上苍给予人类的竞争和生存的利器！~~~~
两者总是在不断的竞争，当男人的野心为女人的容颜所驽驾的时候便产生了商纣与妲姬便产生了
烽火戏诸侯的倾城一笑！~
而相反西施的悲剧就在于她的容颜为男人的野心所控制，失去了自我，虽然换来了千古的清名，
但落寞凄美的结局到今天仍然令后人悲叹！~

蒹葭苍苍 2001-09-03 22:44
西施的悲剧不在于容颜,而在于男人的野心.

dsr 2001-09-04 12:37
你说的有两点很正确，即“柳如是和钱谦益是少妻老夫”和“妓女
不一定是才女”。至于“钱谦益正是慕柳如是的大名而相识相交乃至婚娶”之说则未必站得住脚 ，柳
如是的名再大，也不可能大过身居高位，诗文在当时极负盛名的钱谦益，柳如是“自身的实力”在妓女
中固然是较大的，但和钱谦益比显然有极大的差距。我看到的资料是柳如是后来主动去钱谦益
（家？）。
文人也是分等级的，钱谦益之类文坛重量级人物以能与她们赋诗相娱为荣我看不见得。前文所说的董小
宛和钱谦益也一起玩过，好象是去黄山，恐怕也是董以钱为荣吧？ 才女当然不是“大多是妓女”只不
过非妓才女要服从礼教，与社会接触有限而妓女（尤其是有才华的妓女）知名度较高罢了。

古寺寒山 2001-09-04 18:39
你赞同我的都是史载详实或有目共睹的事实，这样大家就无从争执
对于那些不确定，似是而非的东西，我们只能臆断和猜测，因为我们
总不可能钻到古人的肚子里面做他们的蛔虫。就如我在地上画个圆，
路过的人都有他们不同的理解，也不用苛求大家想法都一致。
柳如是和钱谦益谁地位高，恐怕也是关公战秦琼，没什么定论，你前面也
不是说了钱既没地位文章也臭，降清风骨值得怀疑。
至于说才女当然不是大都是妓女，我不认同。
文人和妓女从来都是拴在一根绳子上的，他（她）们间的交流碰撞出
很多诗情的火花，那些作品也都摆在那儿， 民间更不用说有多少传说
故事了，喜欢薛涛笺的文人也不在少数吧。对于优秀的妓女，连皇帝
也拜倒啊，更不用说一般文人了。
才女大多是妓女，是由古代封建传统给逼出来的，无才便是德啊，妇女
受的教育普遍不高，她们受的更多是相夫教子的学问。妓女就不同了，
我说的是不卖身的那种，要讨好客人，特别是有学问的客人，就必须
不断提高自己的各种修养，包括文学修养。每个职业都有职业精神啊，
妓女也不例外。艺妓文学修养比一般妇女要高，就机率来说，成为才女
也比一般妇女的可能性大。
鉴于此，我深信才女大都是妓女。

寒潭鹤影 2001-09-06 19:29
[quote][i][b]下面是引用古寺寒山于2001-9-4 18:39发表的回复:：[/b][/i]
你赞同我的都是史载详实或有目共睹的事实，这样大家就无从争执
对于那些不确定，似是而非的东西，我们只能臆断和猜测，因为我们
总不可能钻到古人的肚子里面做他们的蛔虫。就如我在地上画个圆，
路过的人都有他们不同的理解，也不用苛求大家想法都一致。
.......[/quote]
我很赞同寒的观点，何必强求呢！

鸿影 2001-09-08 14:12
   鄙人在初中时也颇喜爱做一些打油诗，虽然拙作难登大雅之堂，然兴致所至，聊以取乐尔。
既有西施，今便以东施为名和诗二首。
   其一"自古红颜多薄命，浣纱溪边逐浪花。谁解其中愁滋味，至今东施尚浣纱。"
   其二"莫笑效颦东村女，未必丑颜甘自羞。闭门谁知春风意，如今东西两相求。"

dsr 2001-09-09 14:11
胡适之先生有一句名言“有几分证据，说几分话” 猪头三自然可以乱说，但我们是读书人。柳固
然是才女，那么蔡文姬、袁枚的女弟子们、太平天国的女官就不是才女了吗？
就算妓女成为才女也比一般妇女的可能性大这一说法成立，但毕竟妓女在（可为妓女性）中占比
例比非妓女性要小的多（这个观点你不会否认吧？）按比例（非妓）才女自然也比（妓）才女多
了。

呵呵 相夫教子的学问是什么学问，难道儿子不比嫖客重要吗

古寺寒山 2001-09-10 10:35
[quote][i][b]下面是引用跋锋寒于2001-9-9 11:34发表的回复:回复:：[/b][/i]

1，理解能力极差。别人在骂你还以为是夸奖你。
2，钱和柳的谁地位高，白痴都知道。钱是文坛盟主，文坛盟主是什么你知道吗？比王蒙肯定要厉
害，不会比巴金和郭木若影响力低。柳只是价钱高点的三陪女。如果你分不清谁的地位高，你读
.......[/quote]
[quote][i][b]下面是引用跋锋寒于2001-9-9 11:34发表的回复:回复:：[/b][/i]

1，理解能力极差。别人在骂你还以为是夸奖你。
2，钱和柳的谁地位高，白痴都知道。钱是文坛盟主，文坛盟主是什么你知道吗？比王蒙肯定要厉
害，不会比巴金和郭木若影响力低。柳只是价钱高点的三陪女。如果你分不清谁的地位高，你读
.......[/quote]
1.讨论不等于骂人，为什么要把自己降低到骂街泼妇的层次呢？
2，钱和柳的谁地位高，白痴都知道。为什么要把自己和白痴去类比呢？你也是七院的？
3，什么是低级小说你知道吗？知道《柳如是传》是谁写的吗？巴金和郭沫若恐怕不会降国民党
吧？我建议你戴副眼镜来看，我特意指出是艺妓，你去偏要和那些卖肉的搅和在一起，你这样不
分青红皂白，该去做什么呢？那些艺妓要比你有节操的多。
4，开口闭口脏话，完全放那个气，污染环境。这不是你的水平问题，而是态度问题。即使你才比
曹子建，我也认为你是个没教养的人渣。
5，to dsr.没人会怀疑她们的才女身份，但太平天国的女官，包括傅善祥，不都是那些有权有势
的男人手里的玩物吗？无妓女之名而行妓女之实，交换的是她们的所谓影响力。其实，古代的绝
大多数妇女都不识字的，因为她们基本上无就学的条件也无这个传统，这种情况一直延续到近
代，近代女校的兴起不是还遭到那些保守的人的非议吗？有条件上学的是贵族或富商及家境稍好
的开明的人家，但这种人家有多少呢？而艺妓应该说都是有文化的，多才多艺的，而且这是她们
的本分。所以我还是坚持我的观点。

跋锋寒 2001-09-10 18:17
首先我为我的一些兴之所至的话道歉，虽然你的话很可笑，我忍不住想骂。让我们回到焦点上
来。[color=red]1，柳的地位比钱高。2，才女大都是妓女。[/color]呵呵，哈哈！哈哈——！
我忍不住想笑。看了一本《柳如是传》，就把妓女捧上了天，真的很好笑。妓女比学者，诗人，
达官的地位要高了，呵呵。才女的配额大多被划到妓女名下，呵呵。
如果你说柳的品格比钱好，也有一点道理，但说地位比钱高，呵呵。不要再说柳的才也比钱高，
哈哈。+++++++
不笑了。呵呵。无谓的争论，又事不关己。算了。

古寺寒山 2001-09-11 11:50
[quote][i][b]下面是引用跋锋寒于2001-9-10 18:17发表的回复:：[/b][/i]
首先我为我的一些兴之所至的话道歉，虽然你的话很可笑，我忍不住想骂。让我们回到焦点上
来。[color=red]1，柳的地位比钱高。2，才女大都是妓女。[/color]呵呵，哈哈！哈哈——！
我忍不住想笑。看了一本《柳如是传》，就把妓女捧上了天，真的很好笑。妓女比学者，诗人，
达官的地位要高了，呵呵。才女的配额大多被划到妓女名下，呵呵。
.......[/quote]
[quote][i][b]下面是引用跋锋寒于2001-9-10 18:17发表的回复:：[/b][/i]
首先我为我的一些兴之所至的话道歉，虽然你的话很可笑，我忍不住想骂。让我们回到焦点上
来。[color=red]1，柳的地位比钱高。2，才女大都是妓女。[/color]呵呵，哈哈！哈哈——！
我忍不住想笑。看了一本《柳如是传》，就把妓女捧上了天，真的很好笑。妓女比学者，诗人，
达官的地位要高了，呵呵。才女的配额大多被划到妓女名下，呵呵。
.......[/quote]
笑得很虚伪嘛，扯着个嗓门做公鸭状，累不累啊。毫无诚意只能说明你的虚伪。
首先，你太狭隘，理解力也是那么低。我举《柳如是传》就以为我只看了这本书，就以为我坐井
观天，看看这之前的那句话在说行吗？我真怀疑你是理解力太差还是故意装傻。你快把《柳如是
传》证明是低级小说和传说吧。其他关于他们的我还没怎么看。
其次，不要偷梁换柱，拼命往文人堆里挤。我们只在说钱谦益和柳如是，为和要搞株连呢？而且
我在前面也说了，不好比较。你说关公和赵云那个厉害？
再次，不要充当“自由”的卫道者。在关于爱国的方面，你好象认为爱不爱是自己的事吧，而对
于我的一些观点却非咬牙切齿，生啖其肉不可，以维护传统的教条和信仰，我们的传统好象没让
我们不爱国吧？这一点再次证明你观点的虚伪，哗众取宠。
第四，再看看我前面回复的话，古代妇女都有你一样的条件要读就读吗？古代随便拉个女的出来
就能赋诗作画吗？不要贬低艺妓，不要说古代，就在现代的日本，艺妓的地位是很高的，顶尖的
还是日本的国宝。一般文人有这个待遇吗？就是大家，也不一定。
第五，无谓的争论，你既然知道为何还来，是为不智。
第六，事不关己，高高挂起。是不是有个伟人还批评来着。

古寺寒山 2001-09-11 13:51
[quote][i][b]下面是引用罗娜于2001-9-11 13:28发表的回复:：[/b][/i]
请你回答我的问题好吗？现在只谈学术，这是半猪说的。——《柳如是传》是那位高人写的，好
象书名短了一点（也不多，大概少了一个字），不知是你的笔
误还是我的记忆力有问题，不知你手头可有此书，不妨将著者、版本告诉我。
[color=red]文字[/color][/quote]
我不知该怎么说你了。
先看看我以前的回复吧，和dsr的。
我是在大一看的，现在我就要大四了，我不是过目不忘的人。图书馆三楼81年前书架有借。作者
好象是陈寅烙，我不太确定。
你看一本书会看它的版本吗？切。你能说出你的教科书的作者和版本已经很了不起了，前提是不
要我在这儿说了然后你再去看。

江州司马 2001-09-12 12:08
我想说几句。
文坛上出现争论，很正常的。但有一些人，貌似中立，先说A如何不对，再说B值得商榷，其实什
么都不说。我不想做这样的人。
我赞成跋锋寒，反对古寺寒山。
我对古的观点“1，柳的地位比钱高。2，才女大都是妓女”不敢苟同。其实理由和dsr和跋锋寒的
差不多。做个不恰当的类比（反对的话就不要骂我了，我也觉得不太对），钱锺书和杨绛（我很
尊敬她，没有亵渎她的意思），如何？另外，才女大都是妓女？说句不客气的话，实在怀疑你对
这个世界基本的判断力。
古兄看来是没有真正地仔细看过《柳如是别传》，否则不至于连书名都搞不清楚，把陈寅恪先生
的大名写成“陈寅烙”。我想阁下大概既不是历史系的，也不是中文系的，要不然这一点实在不
可原谅。
其他也没什么，希望不要人生攻击，不科学的。

古寺寒山 2001-09-12 12:50
[quote][i][b]下面是引用江州司马于2001-9-12 12:08发表的回复:：[/b][/i]
我想说几句。
文坛上出现争论，很正常的。但有一些人，貌似中立，先说A如何不对，再说B值得商榷，其实什
么都不说。我不想做这样的人。
我赞成跋锋寒，反对古寺寒山。
.......[/quote]
是很不恰当。我也不想再说什么了，骂人也失去兴趣。
每个人有自己的想法，特别是不满情绪日益增长，人们逐渐对政府失去信心的今天。
如果还用过去的眼光看待，在杂谈里的很多想法都值得商榷，你认为呢？
你要赞成谁，反对谁，是你的自由，我根本无权过问，但我也不想有人对我的想法指手画脚，古
怪点的，偏激点的，刀走边锋的想法不可以有，谁规定的？我很欣赏你的直率，保持吧。
不要斤斤计较，为打字方便错个字也不用那么直接的愤慨，也不用孜孜不倦找漏洞，大度点对以
后会有好处。
其实，你对我的观点有怀疑，正常，以为我自己没说清楚，我也不想说清楚，人嘛。

紫云鹰 2001-09-18 11:25
[quote][i][b]下面是引用dsr于2001-9-2 0:05发表的回复:回复:：[/b][/i]

侯方域和钱谦益不会是史上的这个地位?这个地位是什么地位？
钱谦益的墓是县级文物保护单位，他很有地位吗？《降清文》还不够臭？
董小宛好象是和冒辟疆混的吧 跟他妈的 卖扇子的侯方域有鸟毛的关系
.......[/quote]
　　有理！那个卖扇子的混蛋侯方域，不是和那个叫李香君交际花混一起，怎么又被那个衰王冒
辟疆的老婆董小宛勾上了的？？看来福临也只能出家了的！
　　

蓝精灵 2001-09-18 20:20
[quote][i][b]下面是引用简于2001-8-30 15:33发表的回复:：[/b][/i]
然！
简以为西施是为男人野心的牺牲品的典型！[/quote]
就是，西施mm是战争的牺牲品

愚儿 2001-09-22 00:29
   我生于西子故乡，所以从小耳边都是关于这位女子的故事。家乡的人尊称她为娘娘，在那，
她已经是被神化的了...我去过西施殿，那有着这个传奇女子一点一滴的故事，从生致死，人们不
愿她就这样死了，于是就说她和范蠡浪迹天涯了。
   看得多了，也想得多一点。我常想她是如何去吴国的？该是决然而然的吧，一个可以将自己
的一切都放下的女子，就算只是为爱，那也是足够的伟大了...然而她的心底是否又真的能绝然了
呢？心有余幽何人可知？？只怕是在人们美丽的想象里，她的爱，她的心，才得了满足吧...

自由战士 2001-09-23 20:24
[wdb7][font=楷体_GB2312]文字[/font][color=royalblue]文字[/color]

对酒当歌 2001-09-24 06:51
[quote][i][b]下面是引用古寺寒山于2001-8-30 18:31发表的回复:：[/b][/i]
呵呵
是啊，同时也是一把利器
当年刺杀秦王的如果是西施，说不定就改写历史了[/quote]

错了，秦王不好色
否则不会只有两个儿子争夺王位

网事如风 2001-09-24 08:34
[quote][i][b]下面是引用对酒当歌于2001-9-24 6:51发表的回复:回复:：[/b][/i]


错了，秦王不好色
否则不会只有两个儿子争夺王位
.......[/quote]


秦王不好色或者是真的吧，可是“胡亥在一日之内杀死了他所有的兄弟姐妹”——好象不该如君
所言吧？

对酒当歌 2001-09-24 10:12
[quote][i][b]下面是引用愚儿于2001-9-22 0:29发表的回复:：[/b][/i]
   我生于西子故乡，所以从小耳边都是关于这位女子的故事。家乡的人尊称她为娘娘，在那，
她已经是被神化的了...我去过西施殿，那有着这个传奇女子一点一滴的故事，从生致死，人们不
愿她就这样死了，于是就说她和范蠡浪迹天涯了。
   看得多了，也想得多一点。我常想她是如何去吴国的？该是决然而然的吧，一个可以将自己
.......[/quote]

没有那场战争，西施就不成为西施

历史上的美女多的是
孔夫子的传人只将那些影响了某些男人的MM记录下来，
做“红颜祸水”或者诸如“才女无用论”的佐证而已

网事如风 2001-09-24 21:31
[quote][i][b]下面是引用对酒当歌于2001-9-24 10:12发表的回复:：[/b][/i]


没有那场战争，西施就不成为西施

.......[/quote]


呵呵
武则天可不只是“影响了某些男人”呀

对酒当歌 2001-09-26 17:01
哦，看来是政府了很多男人
西西


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