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尘满面 2001-05-21 11:30

关于民主的思考。

小弟近两年来对历史与经济类的书籍多有涉猎,结合政治思考之下,对民主有如下见解。谬误之
处还望大虾指教。


首先,民主不仅是一个国家政治体系的构建方式,而且还是自由社会的经济基础,同时也是自由
社会里个人的生活方式,
实施民主必须要有三个前提:
1.承认人性自私,人性的根本特征就是追求个人利益的最大化;
2.承认亚当.斯密的“看不见的手“,即个人追求利益最大化的行为最后能导致社会全体利益的增
益 。
3.承认天付人权,每个人都有追求幸福的权力。任何人不得以任何借口剥夺他人这一权力。


实施民主必须有三个保证:
1.法制的保证,即法律面前人人平等;
2.契约的保证,即尊重个人的所有权,“私人财产神圣不可侵犯”;
3.权力制衡的保证,即三权分立;


三个前提属于思想启蒙的范畴。三者中最根本的是对人性自私的承认。承认人性自私,我们才能
推导出追求幸福权的神圣,才能自觉运用“看不见的手”。

三个保证属于社会建设的范畴。三者中最重要的是“私有财产神圣不可侵犯”的认可。只要承认
这一点,法制,权力制衡迟早都会实现。不承认这一点,空谈狗屁的“以法制国”,“以德制
国”都是水中捞月。

这三前提,三保证,每一点都能写成一本书来讨论。小弟仅以寥寥数百字提出,意在引起争论,
或者结交同观点者,只能算是呐喊几声而已。还请各位大虾续贴讨论!

尘满面 2001-05-23 10:29
回风白痴,怎么还不续贴啊?莫非你也只是个绣花枕头,只会卖弄文字,毫无思想见地?

水镜梵天 2001-05-23 10:32
呵呵,他早上来过不过很快就跑了。

晨昕 2001-05-23 12:21
的确很像银英传中的理想民主。

顽主 2001-05-23 15:25
  TO:老尘!
  近期考试疯狂中,你的帖子需要静下心来看的,想的。
  我很想回帖,可是一回,你又回,我再回,回之无穷,我必将比考试先见鬼去了!
  抱歉!

尘满面 2001-05-23 15:27
理解!!!

顽主 2001-05-23 19:23
  如厕偶得,莫怪!
 “私人财产神圣不可侵犯”?我觉得尚早矣!
  此法,不但无益。反贻害无穷!
  在如今,中等分配不公平(官方所言,无奈信之)情况下,广大普通劳动者的剩余价值被“合
法”鲸吞,如何实现以所做社会贡献决定获得合理私人财产?
  尘兄倡议的不可侵犯,无非是给那些靠灰色手段,肆意切割民脂的手,获得更为堂皇的理论,
更为嚣张地切更大的蛋糕。
  我不反对革新,但是超越实际的革新,只能又留下被五马分尸的一地鲜血和零落的新版《商鞅
变法》而已。
  我惧虎,更惧其添翼啊!

reedondo 2001-05-23 21:10
到目前为止,我们所说的和所拥有过的都只是精英的民主,不是真正的全民的民主啊。

尘满面 2001-05-24 11:47
to顽兄:
中国现在的恩格尔系数大概在4.3左右吧,也就是说贫富差距已经远远地超过了国际上公认的警戒
线。现在中国的巨富阶层大概为四种人:腐败官员,太子党(即一些中共元老的后代),民企老
板,以及靠非法手段起家的“流氓无产者”(如赖昌星之流)。前两者致富的原因无外乎是靠权
力寻租,即权钱交易。追究寻租的根源,我们会发现一方面固然是因为体制上的漏洞所致,但另
一方面,也是最重要的方面则是因为国有财产所有权虚位造成的。国有财产表面上是全民所有,
由国家代表去占有。但实质上全民所有等于是全民所无,国家占有等于官员占有。没有明晰产权
的国有财产实质上是无人监管,无人承担责任的财产,所以沦为官员寻租对象是必然的现象。
“流氓无产者”的致富其中很大一部分也是得益权力的寻租,只是他们跟前二者相比,受益的是
权钱交易的另一方面。所以解决的根本途径只有依靠私有化的推进。当然如何推进是个大问题,
尤其是推进过程中的立法问题,监督问题。

三火 2001-05-24 12:41
[wdb4]我爱你,尘满面。讲得太太(与妻子无关)好了。

现在关于私有化的讨论在知识界已经逐渐趋向共识,即私有化必须得到合法地位。
并进而提出宪法必须保障私有财产。我们的j爷爷不正在这么做吗,要不绵桓叔叔
以后不就步了苏哈托爷爷的女儿的后尘。

me在这里认为,we还是得谈谈什么是基本人权。作为人类,什么东东是无论
什么国家、什么民族、什么政党、什么意识形态都必须尊重的。
还有关于自由,我有革命的自由,也有拒绝革命的自由。积极自由和消极自由
值得我们目前深思。

me还没进食,逃了……[b]文字[/b][wdb12]

尘满面 2001-05-24 14:24
to 三火兄:
《人权宣言》,《独立宣言》里面对基本人权以及自由都作了很深刻的阐释,小弟对人权与自由
的理解都没有超出此二者所言的。关于产权的问题小弟觉得这并不只是经济学上的一个基本问
题,它还具有哲学上的指导意义。小弟觉得保证产权是保证自由的前提,对个人的承认一定程度
上就等同于对其产权的承认。因为个人是个空乏的概念,而个人的拥有物(产权)却是一个明晰
的概念。这里哈大师有精彩的论述:(更多内容请参看我转贴的《戏侃马克思主义》系列)

哈耶克写到:  

"What our generation has forgotten is that the system of private  
property is the most important guaranty of freedom, not only for  
those who own property, but scarcely less for those who do not.  
It is only because the control of the means of production is  
divided among many people acting independently that nobody has  
complete power over us, that we as individuals can decide what  
to do with ourselves. If all the means of production were vested  
in a single hand, whether it be nominally that of "society" as a  
whole or that of a dictator, whoever excercisses this control has  
complete power over us."  

“我们这一代已经忘记,私有财产体系是自由的最重要的保障。不单是对有产者,  
这重要性对无产者也丝毫不少。正是因为生产资料掌握在众多的独立人手中,才  
没有人能够彻底地控制我们,而我们作为个人才有可能决定自己的行为。一旦全  
部生产资料集中到一只手上,无论这只手是名义上的全“社会”,还是属于一个  
独裁者,谁掌握了这只手,谁就有了统治我们的全部权力。”  

"Nobody saw more clearly than De Tocqueville that democracy as  
an essentially individualist institution stood in an irreconcilable  
conflict with socialism: 'Democracy extends the sphere of individual  
freedom,' he said in 1848; 'socialism restricts it. Democracy  
attaches all possible value to each man; socialism makes each man  
a mere agent, a mere number. Democracy and socialism have nothing in  
common but one word: equality. But notice the difference: while  
democracy seeks equality in liberty, socialism seeks equality in  
restraint and servitude"  

“没人比德·脱克维尔更清楚地看出,民主在本质上是个人主义的制度,它与社  
会主义存在着不可调和的冲突:'民主扩展个人自由的空间',他在1848年说,'而  
社会主义限制它。民主把所有可能的价值赋予每个人;而社会主义把每个人当做  
一个工具,一个号码。民主和社会主义除了一个字眼以外毫无共同之处。这个字  
眼就是:平等。但是注意这个区别:民主在自由中求平等,而社会主义追求平等  
的手段是限制和奴役'”  


j爷爷不知道有没有看过这本哈大师的《通往奴役之路》,但听说绵恒叔叔是米国的PH.D,博学如
他,一定是读过。否则他怎么前脚从香港回来,后脚就去了台湾?那两地方可都是万恶的资本主
义社会哦~~~~~~[wdb2][wdb2][wdb2]

东方BB 2001-05-28 19:42
好有深度的言论,佩服,佩服!!
敢问何为自由社会?与民主社会有不同吗?

尘满面 2001-05-28 20:00
自由,民主我们通常将之并称。自由,民主的词典意思,我想不用我再重复了。
小弟认为自由侧重指个体的存在状况,而民主则侧重指个体的组织状况。自由社会和民主社会在
小弟此处也是如此的区别。

稻草人 2001-05-28 21:27
尘兄,我以为,民主的前提是法治,目前最迫切的是解决司法独立。[wdb13]

尘满面 2001-05-28 21:38
我觉得应是分权制衡。没有分权制衡,权力不受监督,法制根本就无从谈起。当务之急是确立分
权制衡思想的正统性,那么司法独立自然是水到渠成的事了。所以我觉得法制的前提应是民主,
而不是民主的前提是法制。老江现在喊的以法制国,根本是海上花园。

shier 2001-05-28 21:47
在中国理想的民主是永远不会有的

dwgdwg123 2001-05-28 23:19
中国民主的根本出路在于三权分立!首先要取消政法委,实现真正意义上的司法独立;其次要赋
予人大更多的实质性权力,以利于制衡,我觉得在这点上西方做的比我们好的多,当然这也有社
会制度的原因;第三就是需要等待,毕竟我们还是在进步,哪怕进步的很慢,说实话这20年中国
民主的进步是很大的,我们相信,终有一天会实现全民的民主![wdb14][wdb14][wdb14]

疾风之狼 2001-05-29 14:32
     事实上权力与民主是根本对立的,当我们承认人性自私,人性的根本特征就是追求个人利益
的最大化时,个人权力欲望的无限扩大是不可阻挡的,法律只是我等下层小民的枷锁,对真正掌
权的精英有用吗?陈希同?可能只是上层利益无法协调的牺牲品而已!
     在中国只有管权,没有民权,这是我们自小受的教育所熏染的,除非中国的传统文化遭到毁
灭性的打击,不然在中国谈法治基本上不具备可行性!

心缘止水 2001-05-29 20:01
说到贫富问题,我觉得中国缺的是中产阶级,太缺了,而看一个国家的强弱,很大程度上是看其
中产阶级的数量与质量的吧,因此对于中国现在的财产结构觉得不是很合理。

有不为 2001-05-29 21:04
私有权,确实是当前的一个极其重要的话题。我想在所谓的天赋人权之中,这是一个前提。
但是我们的传统,和现实,都不太喜欢这个字眼。可能是因为私有就带有不道德的意味,所以,
首先要从道德上为私有正名,这是一个必要的工作。以为如何?
自由和民主,虽然总是连着说,但是两者毕竟不同,甚至有所冲突。民主,有人称之为多数人的
暴政。有时候会和自由矛盾。但是,正如邱吉尔所说:民主不是最好的,不过没有更好的。(大
概意思)
另外,大力推荐林达所写的《近距离看美国》三部曲,第一本在天丰书店有卖,五块钱。机不可
失!

尘满面 2001-05-29 23:28
记得在八十年代,有一位学者在日人民报上说:大公无私是奴隶主对奴隶们的要求!简直振聋发
聩,醍醐灌顶啊~~~~~~~~~

东方BB 2001-05-30 12:19
本人对“个人追求利益最大化的行为最后能导致社会全体利益的增益”不解,还望解释一番。
另:既然人性是自私的,那么还存在道德(公德)问题吗?

尘满面 2001-05-30 12:36
前者是指亚当.斯密的“看不见的手”的理论。一般讲西方经济学的教科书上都会有解释的。当然
要彻底理解的话,最好还是去看亚当.斯密的原著《财富论》。
后者的问题,我想可以这么解释:人的本性是自私的,但我们还应看到人同时还是有理性的。道
德的问题是个自律的问题,既牵涉到人的私性也牵涉到人的理性。
这样解释可能太过简陋,如果有时间,我会将我在这些方面的思考详细写出来的。

东方BB 2001-05-30 19:10
谢了!本人对于这方面可谓菜鸟中之极品,偏又颇感兴趣,还望不吝赐教![wdb9]

有不为 2001-06-02 19:44
我觉得这个问题可以从反面来论证,比如说,如果任何一个个体的个人利益无法保证,那么整个
集体的利益也就无从谈起!王小波有篇文章就引用了一个德国牧师的话,很能说明这个问题。林
达的书也有很好的论述。

红尘一梦 2001-06-05 16:17
在中国现在要实现充分的民主
无异缘木求鱼
当权者大多数是原来的非民主的最大受益者
要这些人来改革
来实现民主
可能吗?
即使有些有实的高官想做
也会被一些势力所牵制
而无力施展
从反腐败的
年年反,年年反不完
就可以看出其弊病所在:
怎么能指望老鼠来捕鼠

回风谷 2001-06-05 18:50
我对中国政府的最大的遗憾,就是不民主,没新意,和外交软弱...
以不民主为首...民主是国家自己的事...外交也许迫于压力..而新意大是全民的主义,其中自然
的,教育制度起了大作用..然而这方面中共显然在努力....
而民主这是受各方面压力而依然挺立,坚毅不拔与中共一贯外交姿态不符的古怪举动...
无奈...想想办法...

thinkerpsb 2001-06-10 20:29
[quote][i][b]下面是引用shier于2001-5-28 21:47发表的回复::[/b][/i]
在中国理想的民主是永远不会有的
[/quote]


老兄,太悲观了吧!

天凤 2001-06-17 20:50
任何民主都是相对的,相信各位也很清楚。
我不认为中国现行的民主体制有本质缺陷。
关于贫富差距:我到认为中国太小了,据
我所知张瑞敏的这么多年来在海尔仅得到
工资加奖金80多万,而他为海儿创造的财
富是这个数目的亿(外刊评估)。

尘满面 2001-06-17 21:05
[quote][i][b]下面是引用天凤于2001-6-17 20:50发表的回复:我的意见:[/b][/i]
任何民主都是相对的,相信各位也很清楚。
我不认为中国现行的民主体制有本质缺陷。
关于贫富差距:我到认为中国太小了,据
我所知张瑞敏的这么多年来在海尔仅得到
.......[/quote]

“中国贫富差距太小了”?!天凤妹妹你不会天真可爱到这种地步吧?
记得你曾说过你出生私营企业之家,那么请问你家的年收入是多少?跟下岗职工家庭,跟中国内
陆农民家庭的年收入差距相比差距是多少?然后你再将你家的年收入跟成克杰们相比差距又是多
少?
我不反对给张瑞敏们以更多的财富,我所反对的是由于制度上的空缺,权力上的寻租造成的贫富
差距!拜托你不要混淆概念好不好?!

上尉 2001-06-17 21:35
  我有个问题,想请天凤了:
  普通劳动者创造的价值,你用什么方式评估?难道他们真的每月只是创造了平均每人每月近千
元(沿海地区)?
  

天凤 2001-06-19 19:33
[quote][i][b]下面是引用尘满面于2001-6-17 21:05发表的回复:回复:我的意见:[/b][/i]


“中国贫富差距太小了”?!天凤妹妹你不会天真可爱到这种地步吧?
记得你曾说过你出生私营企业之家,那么请问你家的年收入是多少?跟下岗职工家庭,跟中国内
.......[/quote]

对不起,我少说了几句,引起误会了。
我也不赞成给成克杰们财富。我对这类蛀虫恨不得噬其血,食起肉。


芷心 2001-06-21 11:17
[color=#DC143C]文字[/color][font=隶书]文字[/font]心有戚戚焉[wdb11][wdb11][wdb11]
[wdb11]

City 2001-06-21 15:33
将死的心不再留恋,何况已死;
我之心,早已成灰飞烟灭,难化开一切再从头……
强权就有民主,我不怕强权,因为我心已死,你们呢?
我有两个极端,无尽的强权/永恒的死亡!

新月如钩 2001-07-20 12:33
老兄,你说的这些与马克思主义可是背道而驰的啊,要是在五十年代,你早就被打成走资派,去
游街去了,不过你说的似乎很有理,好象可以用微观的看待我们现实中存在的问题,只能说在社
会主义超前正在退回资本主义年代大背景下,还是勉强适用的!!!

萧十一郎二 2001-12-08 23:39
[quote][i][b]下面是引用尘满面于2001-5-21 11:30发表的关于民主的思考。:[/b][/i]
小弟近两年来对历史与经济类的书籍多有涉猎,结合政治思考之下,对民主有如下见解。谬误之
处还望大虾指教。


.......[/quote]

想问尘兄:你对“民主”是如何理解的?
         什么叫“民主”?

2001-12-09 00:21
[quote][i][b]下面是引用萧十一郎二于2001-12-8 23:39发表的回复:关于民主的思考。:[/b]
[/i]


想问尘兄:你对“民主”是如何理解的?
         什么叫“民主”?
.......[/quote]
昔人已去

萧十一郎二 2001-12-09 00:30
[quote][i][b]下面是引用竹于2001-12-9 0:21发表的回复:回复:关于民主的思考。:[/b][/i]

昔人已去
[/quote]

哦,真可惜~~~
很不错的一个人啊。
希望有一天他会回来

[wdb10]


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