[quote][i][b]下面是引用雨直于2002-4-26 0:42发表的回复:恐惧的无为——我却有所思：[/b]
[/i]

 你说“上帝死了，心中没有信仰，即使有……那就是没有真理，我永恒的真理！”，但你知道
什么是信仰吗？你的真理又是什么？我没有仔细地看过你的文字，只看了你的名字就令我气愤，
所以我骂了你，虽然骂得很爽，但现在想想上帝并不会因此而开心，我做的并不是他想我做的。
.......[/quote]
首先我告诉你“上帝死了”取自尼采唯意志主义哲学家的哲学命题，
论其背景，
他认为权力意志是支配人们行动的动因，
人们要满足占有更大的权力和支配他人的欲望，
就必须打破现存的价值观念体系，首先要彻底否定基督教信仰。
在尼采看来，基督教虽然在某些方面也表露出生命意志的，但这知识低等的群氓的意志。
基督教是懦弱、胆怯和颓废的信念的象征，它只能导致人们相互退让，
屈从于良心上的自卑感不允许人的自由发展。泯灭了人的个性特征。
而上帝则是基督教的核心支柱，是人们崇拜的偶像。
“上帝”就意味着那些束缚人的创造性的清规戒律，
限制人自由追求权利的教条，统摄人类的一切绝对价值观念。
因此尼采说，上帝是使整个欧洲堕落下去的罪魁，是生命意志的大敌，必须打倒这个偶像。
权力意志是自主自决的，自我是绝对自由的，人自己就是立法者与价值的评判者。
尼采宣布‘上帝’死了。也就是说，上帝这个偶像已经不存在了，
人们通过超人之路上的障碍已经消除了。
人类自我创造与自我完善之门已全部打开，
我们必须把目光从虚幻的天空转向现实的世界



理解上面这段文字，你就知道我的真理是什么？其实我已经说过了
那就是“没有真理”是我永恒的真理
不过你骂我也无所谓，因为尼采在百多年前被人骂得还少吗？作为他的崇拜者和他思想的部分继
承者，我想说，你尽管骂吧，满足你心中的虚荣心，表达你对上帝的虔诚，不要顾及我，因为我
无所谓

[quote][i][b]下面是引用乌托邦于2002-4-26 0:00发表的回复:：[/b][/i]

 看来你对自己的理论相当“成熟”地规划考虑过了，我想我也许并不能够，至少不能很快地驳
倒你。何况我的本意也并非为驳倒你而驳倒你。
  我只能尝试说一些自己这会儿的“反应”，可能比较感性，没你那么周详、周密。
  这样说吧，自然主义的理论，太过理想化，那是一种理想模式。嗯……是不是可以称为实验
室模式？换言之，是你在你认为的种种条件下会发生的结果。但是现实中，这样那样的异变将会
打乱一切。
  此外，排去干扰因素不说，我们必须面对的是，人口基数的庞大以及自然的承受力。这样打
比方，在一个容积固定不变的容器中，有20件物体，增长到40件，60件，甚至100件，没有问
题。
但是如果是10000件？？！！
  我第一个回帖说的，也就是这个了，人类，是否可以捱过这个“阵痛期”？或许，阵痛期成
为了疼痛致死。
[/quote]
对你的捱不过，我在上一个帖子已经回过了，自然界没有干预不会出现捱不过的情况，人也一样
你说在容积不变的容器中，物件增加的情况也是如此。当物件增多到一定程度就不能容纳，因为
人是有生存本能的，就象现在中国国内的人口发展情况：
开始呢？60年代以来人口飞涨，70年代末期开始实行计划生育，开始的时候，不是出现逃避结扎
或是其他计划生育的手段
但是随着时间的流逝，转眼到21世纪初，人口出现老龄化，国家鼓励生育（据说采取结婚登记时
交保证金，生育第二胎以后交还），但是现在可以听到更多人的声音是只生一个好。
所以说动物的生存本能，在人身上体更得益彰。如此，你能否理解人类捱过阵痛呢？如果不能我
就怀疑你对人作为群体的生存本能与能力的悲观程度

PS：只是探讨一下，我的心声为人所听我已经很高兴了，支持或是反对的声音都是对我的鼓励。

[quote][i][b]下面是引用寒冰于2002-4-25 23:43发表的回复:恐惧的无为－－我却有所思：[/b]
[/i]
就你这种人不像人鬼不像鬼的东西，也配找这么个可爱的头像？一点廉耻之心都没有，你才死了
呢。像你这头下三烂的死猪，骂你是猪还侮辱了生物，你把你自己给吞了吧，要学会自己的事情
自己做，不要给地球添麻烦！[wdb7][/quote]
是的，人不人，鬼不鬼，哈哈
当初尼采称自己是太阳，然而人们却当他是一种恐怖
然而最后，尼采的思想象阳光一样为世人所认识，
中世纪人们心中的恐惧，我在你话语中听到了
你的信仰？呵呵，我的信仰，你有权利干涉吗？
你想骂就骂吧，尼采的思想已经被世界各世界图书馆所记录
“上帝死了”的观点在任何一家图书馆（包括浙大图书馆）都能见到，你难道要封了不成
哈哈，全浙大的人都会跟你作对


最后跟你说一声：
短消息收到了。
作者：寒冰
题目：◎
2002年4月25日23:50
变态！死猪！死鱼眼！疯鸭！你他妈才死了！

选项： [回复] [返回]

不过类似这样的短消息不要再发给我，即使发给我也说不定看不到，因为对我来说无所谓
骂我就象骂你是猪还侮辱了生物一样反倒你降低了自己的身份。明白不？

[quote][i][b]下面是引用never于2002-4-26 1:15发表的回复:恐惧的无为——我却有所思：[/b]
[/i]

自然是最完美的？
不是吧
[/quote]
自然的美丽
不是人能够体会
或者是人之为人的时候，自然已经不自然了
在我看来，生物链的存在本身虽然存在着相互吞食，自相残杀的动物界
但是这是出自需要
马克思的人性观点：满足需要才是人的本质
与此可以说是非常正确地动物性自然描述，是符合事实的，也是客观的
满足需要以及由此进行的活动是非常地自然，就如动物般的
然而人之所以为人，它采取一种稳定的发展，不至于混乱
然而这样却导致了生物界自有的迅速繁荣自身的规律与能力的打破，可悲之处！
的确可以稳定的发展，因为或许可以扩大稳定发展的时间
但是终究逃不过一岁一枯荣的命运，历史可以佐证。

   先说一句算是无关的话，毫无辩驳力的辱骂之类的东西只能让当事人付诸一笑，毫无杀伤力
的，所以上帝死了的确大可不必理睬。

   回到正题，你看，你反复提到的动物，但是自然界真的就能够让动物“自生自灭”么？何况
你还只提了生，还不灭——我知道你指的是一个曲线。颇有点置之死地而后生的意味。但是，一
个种群，达到一定数量后，——当然，这个数量是有一定规模了的——超出自然的承载，那么会
造成射门我想我们已经看见了，譬如恐龙。自然界不能提供给足够的资源和空间。

   不过，我已经替你想好反驳的方法了——人类区别于动物。人类有思维和主动性。呵呵～但
是，这应该就违背了你一直使用的支持点，人类与动物的生存本能。
   因为你说的是本能，我对本能的理解是动物性的东西。
   在我看来，人类生存的能力在于人类的自制力。人类的控制力。
   那么就非自然的了。


   &我自己的确很怀疑能否反驳你，因为本身我对哲学、人类学等等，都完全不熟悉，而你看起
来似乎……^_^!汗……不过我觉得有漏洞的地方，我觉得该说一说不是吗。如你所言，探讨。
   

[quote][i][b]下面是引用乌托邦于2002-4-26 11:49发表的回复:：[/b][/i]
    回到正题，你看，你反复提到的动物，但是自然界真的就能够让动物“自生自灭”么？何
况
你还只提了生，还不灭——我知道你指的是一个曲线。颇有点置之死地而后生的意味。但是，一
个种群，达到一定数量后，——当然，这个数量是有一定规模了的——超出自然的承载，那么会
造成射门我想我们已经看见了，譬如恐龙。自然界不能提供给足够的资源和空间。

  不过，我已经替你想好反驳的方法了——人类区别于动物。人类有思维和主动性。呵呵～但
是，这应该就违背了你一直使用的支持点，人类与动物的生存本能。
  因为你说的是本能，我对本能的理解是动物性的东西。
  在我看来，人类生存的能力在于人类的自制力。人类的控制力。
  那么就非自然的了。
[/quote]

你利用恐龙灭绝的例子来反驳其实并非明智，因为到目前为止，并没有统一的口径。你不知道寒
武纪（忘记得差不多了）的到来使得恐龙灭绝可以说是自然灾害，而非你所说的恐龙自身的发展
导致灭绝。你不知道侏罗纪时代的生物界是多么繁荣。为什么会在顷刻间毁灭呢？还有待考究。
所以这个反驳无效。

人类区别于动物，这的确是对的，人类对自身乃至对自然界的控制能力强多了，因此人的生存能
力可以说在动物界是最强的，强到了一种非自然。政府的成立是这种非自然的表现形式，使得人
类的动物本性的自然调节能力（即人类作为群体的生存能力）大为降低。但我的意思并不是说政
府的成立是社会发展的阻碍，我的模型可以知道是针对弱小民族的发展可以采取自发式发展，自
然发展可以使得该民族在短时间内得以迅速崛起。

PS：你对自然的理解有错误，就是自然不包括人作为个体求生行为的非自然性，而是作为群体组
织的人类对人群发展作出规划，限制人口等行为。

[quote][i][b]下面是引用上帝死了于2002-4-26 12:05发表的回复:回复:：[/b][/i]
PS：你对自然的理解有错误，就是自然不包括人作为个体求生行为的非自然性，而是作为群体组
织的人类对人群发展作出规划，限制人口等行为。

[/quote]
   对这一点，我想的确很可能是我们的分歧所在了吧
   正是如此，我认为这个不属于自然性范畴。我是始终把人类放在与动物相区别的位置上的。
人类的主观意识化的东西，主观指导出来的行为——包括群体的、个体的，我都划出自然范畴。

[quote][i][b]下面是引用乌托邦于2002-4-26 12:27发表的回复:回复:回复:：[/b][/i]

   对这一点，我想的确很可能是我们的分歧所在了吧
   正是如此，我认为这个不属于自然性范畴。我是始终把人类放在与动物相区别的位置上的。
人类的主观意识化的东西，主观指导出来的行为——包括群体的、个体的，我都划出自然范畴。
.......[/quote]
你知道吗？你在诋毁动物的生存意识
不要以为动物没有意识，他们也有他们的生存本能
就如很多人认为蚂蚁是不会说话的，但是事实蚂蚁世界的语言不为人所知，但又确实存在
这是毫无疑义的，动物语言学家可以证明这一点
还有类如蜜蜂的语言8字舞、圆圈舞都也被人认识了，你说对吗？动物甚至是植物（也有科学依
据）都有自己的主观性

人类犯有自大狂的病症，这一点应该认真认识到

其实人类作为个体的生存本能是完全的动物本能，然人之所以为人，是因为人有协调的能力，这
也是人比动物更加强的生存能力的体现，作为整体协调的过程却限制了人群自我竞争发展的过程
导致弱小民族的社会发展因为国际舆论而不能迅速发展，因为这会限制其他民族的发展。而假如
不存在这个政府，那么可以说在这个群体可以无限地发展直到最大限度才会停止，这就意味着占
用其他民族的资源，当然也是一个民族崛起的必要条件。

   我并不认为我有诋毁动物。
   事实上这种差别的确存在。否则人不为人。不错，动物有语言，有沟通，有自我组织。但这
并不等同于他们有与人类一样的能力。（关于动物与植物，呵呵，我恰恰是个倾向于植物的人，
我更加愿意亲近植物，我当然相信他们有他们自己的主观力）
   你的意思是关键只在于协调吗？或者说你的原话：整体协调。并且你把这个归结于，政府等
等的规划，从而就建立你的理论，认为去除这些就可以达到自然，取得你设计的结果。是这样
吗？（以为我很担心关于你的理论我们的理解可能就出现了差别）
   不过我此刻意识到，你可能只是把这个理论应用于你所谓的弱小民族的崛起。那么我想这个
和全人类的肆意扩张，是有所不同的。我一开始在讨论的，一直是指全人类。
   我始终认为，人类是有其特殊性的，我不是再说特权——免得你又提什么自大狂。废话人类
就是自大狂，不然怎么会把这个世界弄成目前这个样子，一塌糊涂。
   人类的特殊性，至少说特殊性之一，就是他拥有别的生物没有的巨大破坏力——这一点必须
承认吧，就是由于人类目前拥有的力量已经达到别的生物根本达不到的界度（我指的神生物当然
是指地球已知生物）。破坏力是个相对的概念，也许人类并不怀有破坏的目的，但是他在行动过
程中（all right，鉴于你的习惯，我不得不赘述一句，指的是整体），“发展”中，会产生对自
然（指的是自然环境，包括资源等）的巨大损耗和破坏。这种破坏是无意识的，也许应该成为消
耗吧，而非毁坏。
   所以人类是可能对世界造成不可追回的破坏的。
   可能，不是必然。所以你可以探讨不发生的可能。

   当然，极度扩张后，生存条件的不充足，带来一个巨大幅度的回缩，然后回复正常。这个过
程是在理论上完全成立的。但是我说了人类有特殊性，他造成的损耗很可能难以挽回，或者说要
回复平衡太过艰难，那么人类本身的恢复平衡也可能遭到巨大阻碍。如果说人类在“复生”前，
几乎殆尽（这个可能，在理论上同样成立），那么我想我会认为那是一个重新开始的人类，新的
族类，而非回复。那条曲线几乎断了，成为虚线。

   哈哈，我已经觉得自己漏洞百出了。真的，实在没有那么扎实的知识结构来支持自己。希望
你能说服我吧。以为即使我现有的知识拿不出完全的反驳，但是我对你的观点抱有的怀疑不变。
   顺便说一句，佩服你本人，没事儿冥想的哥们～真心话啊！

你的理解应该说没错，我说的就是一个民族的崛起（或是发展）而不是整个人类的发展。


你说到的人类的破坏性，无可挽回的破坏性在民族利用我的模型崛起的过程中同样存在
这是因为人有生存的本能，自然状态下他的自我扩张能力是无限的，这同时也是一个民族崛起的
一个很大关键。

但我前面分析了在自然状态下人类的破坏力不能够成足以毁灭自身整个群体（自然个体的损害是
难免的），同样是因为人类作为动物的天然的生存本能。

至于你说一条虚线，我也是纳闷，因为根据我的观察，日本战后人口的发展以及中国60年代以
来、印度20世纪末的人口发展就有一种自然倾向，虽然象那时侯中国是鼓励人口发展，但是看印
度则采取放任式。再就是日本，他采取的是一种有限制的鼓励人口发展模式，这与日本民族生存
的危机感很强有关，本岛的狭小空间不能够满足他们的生存需要，日本移民现象应该说在20世纪
以来都是有目共睹的。试问，谁能够说他们的历史是断线的呢？

最后我想根据自己的模式指出非洲、南美民族将是21世纪的或许是22世纪的具有强而有力、不可
抹杀的影响力，简单的理由是他现在的人口发展模式决定，他是一个崛起的民族，而欧洲、北美
民族将是弱化的民族。