引用

下面是引用庫于2004-04-1 13:08发表的 :
bluesea，面子在很多场合并不是简单你给不给的问题。
同时这涉及一个以人为本的思想，即给予其反思的机会，当然与上面乞丐这个问题根本不相关。不过现在法律与制度规范的执行力确实是问题非常大，每个人都不严格按照制度办事情，结果法律的权威就被人情架空了，所以导致到撕破脸皮的时候，问题已经到了不可化解的地步，人治的社会就是如此了，人情远大于法，面子问题只是人治社会的一个典型。

其实人治社会并不意味着不讲法，只不过，是有人把人情凌驾于法律之上，甚至以人情来代替法律，我认为这并不是人治社会的特征，只不过，是走偏了而已！
  人治，是以人为本，但不是不要法，人治和法治并不是根本相排斥的，人治必然要以法治为基础。
  面子确实不是一个简单的问题，那是因为每个人都把它当成了一个复杂的问题，所以，当然不简单了。你再想想，现在这种错综复杂的人际关系，相互关联的面子问题，哪个不是人为的？所谓的简单与复杂，其实，根本还是在于人！

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下面是引用bluesea于2004-04-1 14:01发表的 :


其实人治社会并不意味着不讲法，只不过，是有人把人情凌驾于法律之上，甚至以人情来代替法律，我认为这并不是人治社会的特征，只不过，是走偏了而已！
  人治，是以人为本，但不是不要法，人治和法治并不是根本相排斥的，人治必然要以法治为基础。
  面子确实不是一个简单的问题，那是因为每个人都把它当成了一个复杂的问题，所以，当然不简单了。你再想想，现在这种错综复杂的人际关系，相互关联的面子问题，哪个不是人为的？所谓的简单与复杂，其实，根本还是在于人！
.......

这里有个先后问题，法治社会与人治社会的区分，并不是看那里是否有法，从古至今均有法，封建时代也是一样，“君子犯法，与庶民同罪”，这是一句。当然执行起来相当困难，这也是人治社会的特点，人情高于法律，地位的不同决定法律的适用性；现在的gcd在取消党员之前是不能逮捕的，这也是个例子。法治社会当然不是说否认的人的感性，而是把法高于人情，而人情也不是私人感情，而是具有普遍意义的社会人，只有把人情推广到社会层面才不会导致徇私现象，假公徇私问题，目前难以处理的是程序法的缺失，中国属于大陆法系，重实体，而恰好与中国的传统思想结合起来就形成无可避免的假公济私，甚或以权谋私。的确根本是人，但人从一开始没有好与坏，只是后天给予他一个机会去逞凶，制度建设落后的缘故。所以也就是为什么现在那些官老爷们如此，我们去批判他，我们在台上呢，又如何？结果很难预计噢。

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下面是引用庫于2004-04-1 14:25发表的 :

这里有个先后问题，法治社会与人治社会的区分，并不是看那里是否有法，从古至今均有法，封建时代也是一样，“君子犯法，与庶民同罪”，这是一句。当然执行起来相当困难，这也是人治社会的特点，人情高于法律，地位的不同决定法律的适用性；现在的gcd在取消党员之前是不能逮捕的，这也是个例子。法治社会当然不是说否认的人的感性，而是把法高于人情，而人情也不是私人感情，而是具有普遍意义的社会人，只有把人情推广到社会层面才不会导致徇私现象，假公徇私问题，目前难以处理的是程序法的缺失，中国属于大陆法系，重实体，而恰好与中国的传统思想结合起来就形成无可避免的假公济私，甚或以权谋私。的确根本是人，但人从一开始没有好与坏，只是后天给予他一个机会去逞凶，制度建设落后的缘故。所以也就是为什么现在那些官老爷们如此，我们去批判他，我们在台上呢，又如何？结果很难预计噢。

关于人治还是法治，不是去区分敦优敦劣，事实上，这两者都各有利弊，我们说要建设法治社会，还提倡以人为本，还说以德治国，也就是说，到底是人治还是法治，本身并没有分明的界限。
至于版主提到中国是大陆法系，可否请版主明述，就您的理解，大陆法系和英美法系最大的区别在哪里？为什么大陆法系与中国的传统思想结合会形成无可避免的假公济私？英美法系难道就没有腐败？
就我以为，腐败的根本原因，还是打击不力，

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我们在台上呢，又如何？结果很难预计噢

不用多看，仅这一句，就可以想象，腐败的原因在哪儿了。
虽然现在讲人权，讲轻刑，可是， 我倒是挺佩服古人的“重刑论”，“乱世宜用重典”，治腐败也是如此，必须“用重典”，否则，越反越腐，这也不是不可能的。

呵呵，一家之言，不妥不当，请版主见谅，如需删贴，也勿用手下留情，呵呵！

没有看完，就一点发表一下意见，腐败的产生不能归根于打击不力，法律的不健全和制度的不完善才是腐败产生的根源，在中国这种几乎独裁而监督不力的体制下，腐败可以说是必然的。

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下面是引用阿苯于2004-04-1 21:18发表的 :
没有看完，就一点发表一下意见，腐败的产生不能归根于打击不力，法律的不健全和制度的不完善才是腐败产生的根源，在中国这种几乎独裁而监督不力的体制下，腐败可以说是必然的。

呵呵，现在“法制不健全”和“制度不完善”几乎成了所有问题的理由，现在国家出台各种法律法规的速度，不用多说，单看今天“27部新法规今日起实施”这一条新闻，就可以知道其大概，当然，尽管如此，法制还是不健全的，可是就算是目前的这些法律法规，又有多少人是完全按照法律法规办事的？有法而不守，执法又不严，这就是腐败的沃土。
至于几乎独裁而监督不力，这却是和体制分不开的，呵呵，人民当家作主，人民监督，可是监督者无权无力，这样的监督和没有监督没什么差别；至于独裁，一把手一手遮天，这也是司空见惯，呵呵，世事如此，说也无益，不说也罢！

至于腐败，俺还是坚持严打，呵呵，到了“过街老鼠，人人喊打”的时候，或许老鼠会收敛一些吧？

个人觉得中国腐败之风如此之盛与中国的文化也想关，光送礼这一风俗我想就让腐败方便不少，正是所谓官场的黑色收入

是啊，中秋，春节 这算是送礼最合适的时机了，还有领导家的红喜白丧，孩满月，娘过寿，夫人住院，儿娶妻，呵呵，一年下来，基本也就差不多了，此时不送，更待何时？

俺不是会送礼之人，甚至不知道领导家门朝哪开，于是，一年下来，着实省了不少，不过，呵呵，学会了在这儿发牢骚了！

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下面是引用bluesea于2004-04-1 20:57发表的 :

关于人治还是法治，不是去区分敦优敦劣，事实上，这两者都各有利弊，我们说要建设法治社会，还提倡以人为本，还说以德治国，也就是说，到底是人治还是法治，本身并没有分明的界限。
至于版主提到中国是大陆法系，可否请版主明述，就您的理解，大陆法系和英美法系最大的区别在哪里？为什么大陆法系与中国的传统思想结合会形成无可避免的假公济私？英美法系难道就没有腐败？
就我以为，腐败的根本原因，还是打击不力，

大陆法系以法国、德国为典型，英美法系以英国与美国为例。中国法律属于大陆法系。
大陆法系重实体，讲究实体正义；英美法系重程序，讲究程序正义。这是两者的重要区别
大陆法系多实体法，实体法重实体，讲究实体的重要性，问的是谁负责，谁决策，谁处理。所以实体正义非常重要，法律的公正需要建立在实体本身，实体有时是组织，有时是人。但任何人与组织都有可能在缺乏滥用权力，导致腐败。

英美法系多程序法，程序法则是重程序，讲究程序的重要性，问的是该事该经过哪些程序才能完成决策，执行与落实。所以程序正义是程序法的重要原则，以程序来控制人的私欲性，将大大限制腐败现象。或许你会问，程序背后的是人，但如果这个人是广适性的人，那么就无所谓腐败了，因为此人并非人，不会导致腐败问题。当然经过严格程序执行的群体决策导致的失误，例如目前美国对伊拉克的战争，依照我的观点不够成腐败问题，起码在决策战争这件事情上不存在腐败。当然如果说中央情报局的信息导致错误，而信息的失真是因为腐败造成的，那么我们是否可以认为那是因为在控制中央情报局的信息真实性缺少一道必要的程序呢？

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下面是引用bluesea于2004-04-1 20:57发表的 :

不用多看，仅这一句，就可以想象，腐败的原因在哪儿了。
虽然现在讲人权，讲轻刑，可是， 我倒是挺佩服古人的“重刑论”，“乱世宜用重典”，治腐败也是如此，必须“用重典”，否则，越反越腐，这也不是不可能的。

重典在现代社会不适用。现代社会“民”的力量日益上升，也即使“人权”被日益重视。而且市场经济的权与责是对等的，这与“用重典”、“重刑论”显然是不适应的。

我说这句是为了表明，现在问题出在制度上，不管谁在台上都会腐败。


[此贴被庫在2004-04-2 0:05重新编辑]

引用

重典在现代社会不适用。现代社会“民”的力量日益上升，也即使“人权”被日益重视。而且市场经济的权与责是对等的，这与“用重典”、“重刑论”显然是不适应的。

我说这句是为了表明，现在问题出在制度上，不管谁在台上都会腐败。

当然，现在这个社会不可能再适用重刑论。至于说谁在台上都腐败，这一点倒是极有可能，腐败是流传千古，永远不朽的东西！

至于说到实体法和程序法的区别，依版主之见，严格按照程序法执行，就不可能产生腐败？ 这也未必吧？理论上似乎实体法比程序法更容易产生腐败，但是，也并不是全部的大陆法系国家都是腐败畅行无阻，所有的英美法系国家都清正廉明，抛去这一原因，再来看腐败的原因，我认为，还是打击力度不够，当然打击腐败还是要讲究方法的。

此外，版主，是不是有误？

引用

英美法系以英国和法国为例

呵呵，笔误，还是键盘误？还是手误？

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下面是引用bluesea于2004-04-1 23:56发表的 :


呵呵，笔误，还是键盘误？还是手误？

修改过来了。呵呵，谢谢。

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下面是引用bluesea于2004-04-1 23:56发表的 :

至于说到实体法和程序法的区别，依版主之见，严格按照程序法执行，就不可能产生腐败？ 这也未必吧？理论上似乎实体法比程序法更容易产生腐败，但是，也并不是全部的大陆法系国家都是腐败畅行无阻，所有的英美法系国家都清正廉明，抛去这一原因，再来看腐败的原因，我认为，还是打击力度不够，当然打击腐败还是要讲究方法的。

打击力度的问题是腐败产生之后的，再复一轮才会造成新一轮的腐败。
你本末颠倒，是不可能解决问题的。必须从根源上找问题，才是上策。

我并没有说严格按照程序执行就能杜绝腐败，而且腐败还是在一定意义上存在的。
这是因为，一、法律在一定范围内都存在缺漏，程序的完善与维护；二、程序的实施还需要兼顾公平与效率，科技的发展对于决策的程序公平存在重大的影响力，执政者在一定时期的在公正立场上做出决策能力是有限的。甚或他只能代表部分利益而非全部利益。他在为部分人（不管是少数还是多数）谋取利益都是可能的。这里的他换成小群体，而在整个决策组织体系中形成占据优势的利益集团，那么可能就有以权谋私的嫌疑。这也是目前资本主义英美系民主模式备受争议的地方；三、其他可能一些我还没考虑到的问题。